Achtsamkeit und Intersein: Interview mit Mechthild Engelhorn
„Und es geht um das, was die Weisen in allen Kulturen in unterschiedlichen Sprachen sagen: Im Augenblick zu leben. Der Augenblick ist ja keine Zeitspanne. Sonst könntest du den Augenblick auch wieder teilen. Sondern es ist dieser Ort, an dem die Ewigkeit - besser gesagt die Zeitlosigkeit - in unser Leben einbricht.”
Ich spreche mit Mechthild Engelhorn darüber, was Achtsamkeit in unserer heutigen Zeit wirklich bedeutet und warum wir uns dem Intersein - der Verbundenheit aller Dinge - mehr zuwenden sollten.
Über Mechthild Engelhorn
Mechthild Engelhorn ist Pädagogin, MBSR- und MBCL-Lehrerin, Mutter von vier erwachsenen Kindern und Großmutter von fünf Enkelkindern. Sie lebt und unterrichtet in Mannheim. Mechthild praktiziert seit über 50 Jahren Achtsamkeit und Meditation, seit 2009 unter anderem in der Zen-Linie Leere Wolke unter Zen-Meisterin Doris Zölls.
Bild: privat
Mechthild, du praktizierst und lehrst Achtsamkeit schon sehr lange - haben sich deine Praxis und dein Verständnis von Achtsamkeit im Laufe der Jahrzehnte gewandelt?
Ja, ich mache das seit mehr als fünfzig Jahren. Schon während des Studiums habe ich Meditationskurse gegeben, an der Pädagogischen Hochschule. Davor war ich einige Monate in Indien.
Vieles hat sich seitdem gewandelt. Am Anfang war es auch ein Trend, der mich beeinflusste. Aber dieser Wunsch, hinter das zu schauen, was im Äußeren abläuft, war bei mir schon immer sehr groß gewesen.
Ich bin 1952 geboren und habe die Nachkriegszeit und das innere Gebrochensein der Menschen um mich herum sehr deutlich erlebt - gleichzeitig auch das Mobilisieren aller Kräfte, um wieder eine Existenz aufzubauen.
Als ich selbst zwischen zwanzig und fünfundzwanzig war, wurde mir deutlich, wie wichtig diese Phase war, die wieder Zuversicht gab. Wie toll das war, dass man durch den Wiederaufbau und durch die Konzentration auf das eigene Wohl wieder Fuß fassen und Hoffnung bekommen konnte, dass nach der schweren Kriegszeit das Leben weitergehen kann. Doch der Preis war auch hoch, es war eine sehr anstrengende Zeit für die Menschen, viele hat es überfordert, auch in meiner Familie.
Dies wahrzunehmen hat bei mir zugleich ein inneres Unzufriedensein ausgelöst, denn es geht nicht nur um das Äußere, nicht nur darum, wieder Boden unter den Füßen zu bekommen.
Die Bedeutung von Sinnhaftigkeit wurde mir da bewusst - die wir in der Achtsamkeit so wichtig finden, vielleicht sogar das Wichtigste.
Ich hatte dann Lehrerinnen und Lehrer aus unterschiedlichen kontemplativen Richtungen.
Dieses Nach-Innen-Schauen, sich selbst besser zu verstehen, mit einer nicht-urteilenden Haltung, das hat damals schon begonnen.
Dann kam die Zeit der Familie, ich habe vier Kinder, eine Zeit großer Freude und zugleich großer Herausforderungen.
2007 kam ein gewaltiger Einschnitt in meinem Leben, als ich im Programmheft des Benediktushofs die Ankündigung über die nächste MBSR-Fortbildung fand, die es dort gab. Ich konnte zuerst kaum glauben, dass es ein strukturiertes Curriculum geben soll, das die verschiedenen, mir inzwischen so wesentlichen Inhalte über ein achtsames Leben mit Meditation erlernbar und auch lehrbar macht.
Und das Menschen erreichen kann, die auf der Suche sind, egal warum - vielleicht, weil ihnen der Sinn des Lebens abhanden gekommen ist, vielleicht, weil sie sich beruflich fragen, was das alles soll, vielleicht, weil sie private oder gesundheitliche Probleme haben.
Seit dieser MBSR-Fortbildung hat es mich mit unglaublich viel Freude erfüllt, Menschen in meine MBSR-Kurse einzuladen und gemeinsam mit ihnen einen Achtsamkeitsweg zu gehen.
In den vielen Jahren seither sehe ich immer deutlicher: Egal, welche Kursteilnehmerin, welchen Kursteilnehmer ich vor mir habe: Was ich in ihm sehen kann, was er in meiner Wahrnehmung verkörpert, alle Freude und allen Schmerz, das habe ich auch in mir.
Zu sehen, dass wir von dem, was die Teilnehmer/innen mitbringen, als Achtsamkeitslehrende nicht getrennt sind, ist eine sehr wesentliche Haltung, die mir heute noch wichtig ist, weiter und weiter zu kultivieren.
Hast du ein Beispiel? Was wäre das, was du in jemandem erlebst, das du auch in dir selbst trägst?
Bei körperlichen Leiden zum Beispiel ist das ganz klar. Das habe ich durch meine eigene Familie erfahren. Mein Vater ist früh gestorben und mit vierzehn hatten wir einen schweren Autounfall, nach dem alles anders war als vorher.
Das sind Erfahrungen, bei denen ich sehe: Bei einem anderen Menschen ist es vielleicht ganz anders, aber es gibt eine Essenz, die ich auch in mir finde.
Oder berufliche Sorgen: Das habe ich auch bei meinen Kindern erlebt und als Mutter lebe ich sehr stark mit den Kindern mit. Das kenne ich auch.
Oder Ärger, Wut auf jemanden, sei es beruflich oder privat - das kenne ich, ganz klar, auch.
Aber es gibt auch Dinge, die sich gar nicht aussprechen lassen: Wenn ich jemanden sehe und die Augen mir etwas signalisieren, merke ich: das, was ich da in dem Menschen sehe, ist mir nicht fremd.
Ich habe auch eine Teilnehmerin, inzwischen auch Freundin, die mehrmals einen Kurs bei mir gemacht hat - sie muss im Rollstuhl sitzen, ist noch relativ jung, kann sich durch einen Schlaganfall schwer bewegen und anfangs war es sehr anstrengend für sie, den Ausführungen im Kurs zu folgen. Ich kann gar nicht genau in Worte fassen, was das ist, aber es hat mich in der Tiefe berührt, wie sie ihren Weg zurück ins Leben gegangen ist, bis sie jetzt, immer noch meist im Rollstuhl sitzend, sogar wieder ein bisschen ihren früheren Beruf ausüben kann. Das sind einfach wertvolle Begegnungen.
Wie bist du dahin gekommen, dass du dich für das Leid anderer Menschen öffnen kannst? War das schon immer so oder kam das irgendwann? Wie ist dieser Resonanzraum in dir entstanden?
Ich glaube, das hat mir das Leben schon ganz früh gegeben. Ich hatte eine ganz große Liebe zu meinem Großvater. Er hatte den 1. Weltkrieg erlebt und wurde sehr spät noch einmal in den Zweiten Weltkrieg eingezogen, mit siebenundfünfzig - das war natürlich schon sehr alt -, und er war danach lange in verschiedenen Kriegsgefangenschaften. Er war schon vorher Hitler-Gegner gewesen und was nach dem Krieg erfolgte, wurde immer schlimmer.
Als er eigentlich durch ein Wunder 1947 zurückkam, hat er nicht mehr geredet. Doch als ich geboren wurde - ich bin die Älteste, ich habe noch zwei Geschwister -, fing er wieder an zu reden. Er war derjenige, der uns Kinder nachts hin und her getragen und zum Schlafen gebracht hat.
Er war auch derjenige, der uns immer mit in die Natur genommen hat. Er hatte einen riesigen Garten und eine Obstbaumwiese. Wir sind unter den Bäumen aufgewachsen, mein Bruder und ich. Auf der einen Seite das Leid bei meinem Großvater zu spüren, den ich so geliebt habe, und auf der anderen Seite das Aufwachsen in dieser Ruhe und Geborgenheit der Natur, waren vermutlich eine sehr große Quelle dafür, dass ich etwas mitnehmen konnte von dieser Tiefe und Weite. Dafür bin ich sehr dankbar.
Ich denke, das ist tatsächlich etwas sehr Wesentliches, das du mit dem Resonanzraum ansprichst. Denn die Mitgefühls-Seite der Achtsamkeit wird oft als Selbstliebe, Selbstfürsorge dargestellt - was sie auch ist - aber nicht in dem Sinn, dass sie uns von anderen trennt, sondern dass es uns eigentlich verbindet.
Ich habe mich eine Weile mit der These von Kathrin Fischer beschäftigt (Anmerkung: Autorin des Buches “Achtsam geht die Welt zugrunde”) - eine sehr interessante Frau. Ich habe mehrere Podcasts mit ihr gehört, das Interview mit ihr bei “Sternstunde Philosophie: Zimmer 42” fand ich besonders interessant.
Und ich denke: Ja, sie bringt einen sehr wichtigen Hinweis. Achtsamkeit könnte uns in gewisser Weise egoistisch machen - wenn sie reduziert ist auf: Ich bin wichtig, ich gönne mir jetzt das und das.
So gesehen könnte Achtsamkeit uns, soziologisch betrachtet, noch mehr in den Individualismus treiben, den wir ohnehin leben - was auch bedeutet, Grenzen zu bauen und unpolitisch zu sein, um uns ausschließlich um unser eigenes Wohl und unseren Erfolg zu kümmern.
Da muss man genau hinschauen: Wir sind Einzelwesen und tragen eine riesige Ressource in uns, und Achtsamkeit ist möglicherweise der wichtigste Baustein, um diese Ressource zu nutzen.
Aber wir sind auch Sozialwesen.
Und dann geht es auch darum, ins Handeln zu kommen.
Dabei ist es wesentlich, auch Missstände zu sehen und zu schauen: Welche Schritte kann ich unternehmen, wo kann ich beitragen? Ich muss nicht alles machen - wenn es nicht mein Ding ist, auf die Straße zu gehen, kann ich etwas anderes tun.
Aber ins Handeln zu kommen für ein Gemeinwohl, um das Leid der Menschen zu lindern - das ist wichtig in meiner Wahrnehmung.
Einmal sagte jemand zum Dalai Lama: Das Christentum hat sich seit zweitausend Jahren im Leid gesuhlt. Ein Glück, dass wir das als Buddhisten hinter uns gelassen haben.
Der Dalai Lama winkte ab und sagte, das sei eine vorschnelle Betrachtungsweise, denn wir lassen das Leid nicht hinter uns. Wir wenden uns dem Leiden zu - allem Leiden, dem Leiden in uns, aber auch dem Leiden im Außen. Das ist die eigentliche Mitgefühlspraxis.
Wir sind nicht getrennt von irgendeinem Leiden im Außen.
Der Dalai Lama ist damit natürlich nicht der Einzige. Auch die Zen-Peacemaker nach Bernie Glassman gehen diesen Weg. Thich Nhat Hanh ist ein unglaubliches Beispiel, der in jungen Jahren, gemeinsam mit Martin Luther King, sehr politisch war und viele Demonstrationen angeführt hat. Er hat den Begriff INTERSEIN geprägt und wurde auch im Alter nicht müde, immer wieder neu unser Verbundensein mit allem, was lebt, zu vermitteln. Oder auch Bruder David Steindl-Rast - es gibt so viele.
Man muss sich immer wieder daran erinnern, dass das eigentlich Achtsamkeit ist.
Und der MBSR-Kurs, in dem wir lernen, innezuhalten und erste Schritte zu gehen, ein bisschen aus dem Hamsterrad des Lebens auszusteigen, ist so gut geeignet, um uns zu besinnen und um zu sehen, dass wir mit allem Leben verbunden sind. Das beginnt doch schon mit der allerersten Übung des Kurses: der Rosinenübung.
Es gibt ja das Buch von Jon Kabat-Zinn: Full Catastrophe Living. Wie kann ich die ganze Katastrophe fühlen - die eigene, aber auch die im Außen? Und wie kann ich dennoch lernen, dem Leben zu vertrauen?
Und was empfinde ich als meine Kapazität und Aufgabe, da wirksam zu werden? Zum Wohl der Welt und auch zu meinem eigenen Wohl? Es geht auch um die Freude: welches Engagement erfüllt mich mit Freude und lässt mich auf neue Art leuchten?
Ich glaube, Achtsamkeit wird immer eine Basis sein, um wirksam zu werden in der Welt, denn wenn es nur politisch ist, dann ist es auch nicht das Richtige - das habe ich in meiner Jugend selbst erlebt.
Und nur weil ich achtsam bin und andere auch achtsam sind, dann wird nicht alles automatisch gut - so einfach ist es nicht.
Wir sollten nicht zu schnell nur aufs Politische gehen und nicht zu schnell alles nur auf das Individuum schieben.
Ich finde das Buch Gratwanderung von Joan Halifax so toll. Ich mag sie sowieso sehr gerne - sie ist für mich eine wesentliche Richtschnur. Ihre Ausstrahlung und ihre Flexibilität im Alter von 84 Jahren sind für mich ein tolles Vorbild.
In ihrem Buch geht es darum, dass wir erkennen, dass wir uns immer auf einem Grat befinden und sogar Qualitäten wie Dankbarkeit oder Selbstfreundlichkeit nie per se nur gut sind.
Es gibt immer eine Seite, die zum Guten beiträgt, sowohl für mich als auch für die Welt.
Und es gibt immer die Seite, wo es auf der anderen Seite bergab geht und wir uns verirren können. Das betrifft auch die Achtsamkeit selbst - sie ist immer eine Gratwanderung.
Es macht das Leben spannend, sich selbst auf diesem Grat zu fühlen und diesen Grat jeden Tag neu und wach zu erleben. Das bringt uns auch dazu, wirklich im Anfängergeist zu sein. Nicht zu denken: “Oh, ich kann es jetzt”. Sondern wirklich jeden Augenblick und jede Herausforderung neu zu sehen.
Es gibt ja diese Idee - ich finde das Bild von Rumi so schön - von einem Ort jenseits von Richtig und Falsch. Gibt es für dich so einen Raum, in dem es sogar den Grat, den du beschreibst, nicht mehr gibt? Und wenn ja, wie gelangen wir dorthin?
Das ist schön - ja, ganz bestimmt: Du sprichst dieses zeitlose Sein an, das wir in uns erleben können und das uns so sehr Nahrung sein kann - die Gegenwärtigkeit. Die erste Stufe ist, dass ich mich ganz praktisch zur Meditation setze und mich immer wieder einlasse auf diesen Augenblick, auf diesen Atemzug. Dogen Zenji, der Gründer der Soto-Schule im Zen-Buddhismus, hat gesagt:
Wirf zuerst dein Licht nach innen.
Das heißt aber nicht: Blende alles aus und lebe auf Wolke sieben.
Es heißt auch nicht, sofort an einen Ort jenseits von Richtig und Falsch zu gelangen. Es geht überhaupt nicht darum, etwas erreichen zu müssen.
Sondern einfach hinzuschauen, was da in mir lebt.
Und wir bemerken, wenn wir uns zur Meditation hinsetzen, diese vielen Stimmen, die da sind. Es kann auch mal nur Wut sein, was gerade verkörpert wird. Oder wir können eine große Sorge haben. Und dann gibt es natürlich auch verschiedene Prägungen in uns, die durch unsere jeweilige Lebenssituation aktiviert werden.
Die Anleitung von Dogen Zenji ist wirklich, das alles da sein zu lassen und anzusehen.
Und dann geht es darum, all das zur Ruhe kommen zu lassen. Und durch unsere Praxis zu diesem Ort zu kommen, der all das übersteigt, an dem es diese Unterschiede dann nicht mehr gibt.
Und es geht um das, was die Weisen in allen Kulturen in unterschiedlichen Sprachen sagen:
Im Augenblick zu leben.
Der Augenblick ist ja keine Zeitspanne. Sonst könntest du den Augenblick auch wieder teilen.
Sondern es ist dieser Ort, der dahinter liegt, an dem es weder Richtig noch Falsch gibt - an dem die Ewigkeit - besser gesagt die Zeitlosigkeit - in unser Leben einbricht und wir sehen können: sie trägt uns - sie ist immer da, auch wenn wir sie nicht wahrnehmen - auch dann ist sie da und lässt uns leben.
Und das ist für mich die Erfahrung von diesem Ort jenseits von Richtig und Falsch.
Weniger ein Gedankenspiel, sondern ihn in sich zu erfahren.
Und dazu ist sicherlich MBSR ein ganz wesentlicher Zugang.
Was würdest du zu jemandem sagen, der gerade auf der Suche ist? Es gibt ja so viele Inspirationsquellen, Texte, Lehrende. Würdest du sagen, es ist wertvoll, in einer Tradition in die Tiefe zu gehen - so wie du das zuletzt mit Zen gemacht hast? Oder kann man sich am Buffet bedienen?
Ich denke, beides. Ich glaube schon, dass es wundervoll ist, einen klaren Weg für sich zu haben.
Aber der größte Lehrer ist immer das Leben selbst.
Bei allen Wegen, die wir gehen, ist es wichtig, uns nicht mit der Form zu verheiraten, sondern in die Essenz zu gehen und zu schauen, was unser Leben von uns fordert. Denn das ist das Wesentliche - dass wir unser Leben und unseren Alltag nicht von der Praxis abspalten.
Bernie Glassman erzählte in einem seiner Bücher, dass er von seinen ersten Kindern kaum etwas mitbekommen hat, weil er nur im Zen-Kloster war. Morgens war er schon dort, bevor sie aufgewacht sind, und er kam abends zurück, als sie schon wieder geschlafen haben. Das hat er später sehr betrauert.
Ich will auch nicht sagen, dass eine solche Phase verkehrt war - gerade Bernie Glassman drückt auch immer wieder aus, dass diese sehr strenge Phase für ihn sehr wichtig war.
Auch Bruder David Steindl-Rast sagt - im Zen wird das genauso gelehrt -, dass diese strengen Zeiten zur Meditation extrem wichtig sind.
Bei Bruder David ist es sogar so: Wenn die Glocke zum Gebet erklingt, darf man nicht einmal, wenn man gerade beim Schreiben ist, noch den i-Punkt aufs i setzen, sondern muss sofort innehalten.
[Genau in diesem Moment im Gespräch klingelt die Achtsamkeitsglocke auf Mechthilds Handy, eine Einladung zum Innehalten...]
Und er beschreibt, dass genau diese Strenge ihm die Tür geöffnet hat zu dieser Zeitlosigkeit, zu dem, was dahinter steht. Disziplin am Anfang ist eine wesentliche Hilfe, um in die Tiefe zu kommen - und später wird es gar nicht mehr als Disziplin erlebt. “Disziplin als Anfang” - das ist ein Buchtitel von Doris Zölls.
Doch für mich ist der größte Lehrer das Leben selbst.
Und da sind wir auch wieder beim Leben im Augenblick: sich dem Moment einfach hinzugeben und dafür eine Demut zu entwickeln.
Ich mag den Ausdruck: Wir sind alle Kinder unserer Zeit. Du hast Zeiten erlebt, die viele, die hier mitlesen, nicht mitbekommen haben und nicht als Referenz kennen. Was würdest du uns allen - als Kindern dieser Zeit - aus deiner Lebenserfahrung gerne mitgeben?
Ich denke, die Herausforderung dieser Zeit ist erstmal dieser extreme Individualismus, der uns von anderen trennt. Das erleben wir auch im Politischen, es spaltet.
Wir sind alle vom Individualismus geprägt und können ihn nicht einfach ablegen, aber wir können immer wieder innehalten und schauen, was uns jetzt wichtig wäre.
Dann haben wir natürlich die Klimakrise, die ganze Krise unserer Erde und unserer Menschheit, aber auch aller Lebewesen auf dieser Erde. Es sterben immer mehr Tierarten aus, die Erde erwärmt sich und bringt extreme Herausforderungen mit sich, mit denen wir neu umgehen sollten, zum Wohl aller.
Ich denke, es ist extrem wichtig, sich dem zuzuwenden, das im Blick zu haben. Wir müssen nicht alles machen, aber auch im Sozialen unsere Aufgabe finden.
Und wir sollten versuchen, Achtsamkeit und Mitgefühl immer wieder neu zu verstehen, um das, was in unserem eigenen Leben ansteht, selbst neu fassen zu können.
Ich habe schon vorhin den Ausdruck erwähnt, den Thich Nhat Hanh geprägt hat, der aber natürlich mittlerweile von ganz vielen aufgenommen wurde: Intersein.
Zu verstehen, dass wir keine isolierten Figuren sind, sondern wirklich verwoben sind mit allem, was lebt - auch mit unserer Vergangenheit, und schon mit denen, die nach uns kommen. Denn wir prägen ja auch sie. Ich denke, das ist eigentlich das Zentrale.
Dabei dürfen wir „Intersein" nicht nur als schöne Idee sehen, sondern als Bewusstseinsprozess, in den wir hineinwachsen und den wir so verkörpern und leben können. Denn die ganze Schöpfung, zu der wir gehören, ist auf Intersein aufgebaut. Auch die Wissenschaften entdecken das mehr und mehr.
Eine Annahme ist, dass wir uns im Laufe der Evolution voneinander abgespalten haben und dadurch als Individuen sehr einsam geworden sind. Dadurch sind wir so erschöpft und müssen uns sehr anstrengen, um schneller und besser zu werden - trotz der Erfindung von Maschinen und anderen Hilfsmitteln, die uns Erleichterung und Zeitgewinn versprechen.
Das Fühlen dieser Zugehörigkeit zum ganzen Leben, zur Natur und zur ganzen Menschheitsfamilie könnte eine wesentliche Aufgabe sein, um den Problemen unserer Welt in sinnvoller Weise zu begegnen. Wobei uns dabei der Satz von Bernie Glassman leiten könnte: Es geht ums Tun, nicht ums Siegen.
Es geht also auch nicht darum, besser, schneller und erfolgreicher zu sein als andere. Unsere Vision könnte sein, eine Welt zu gestalten, in der alle gemeinsam in Frieden leben können
Und ich finde auch: Das Leben ist einfach ein Wunder - auch wenn es manchmal extrem schwer ist.
Und damit sind wir bei der Dankbarkeit, die Bruder David so wunderbar vermittelt und die wir auch von den indigenen Kulturen lernen können. In seinem neuesten Buch wurde Bruder David gefragt, was er jungen Menschen heute raten würde.
Er spricht von einem großen Hindernis für ein freudig dankbares Leben: unserem Anspruchsdenken.
Ich bin schon erschrocken, dies von einem 100-jährigen Mönch zu lesen. Tatsächlich ist das eine Lebenshaltung, die uns so selbstverständlich geworden ist, dass sie uns nicht mehr bewusst ist. Ich denke, das geht uns allen so. Wäre es nicht so, wäre unsere Erde gesünder und wir würden als Menschheitsfamilie mehr in Frieden leben.
Seine folgenden Worte habe ich auswendig gelernt, weil ich sie für so wesentlich halte:
“Bitte vergiss nie: das Leben schuldet dir nichts! Alles ist Geschenk. Freue dich daran und schenke die Freude weiter.”
Ich habe für mich daraus ein kleines Ritual gemacht, bei dem ich mir selbst diese Worte jeden Morgen sage, um sie mit in den Tag zu nehmen.
Vielen Dank Mechthild, ich fand es sehr berührend, dir gerade zuzuhören. Vielen Dank, dass du das alles mit mir und uns geteilt hast.
Liebe Suzan, ich danke Dir von ganzem Herzen für Deine Zeit und Deine wunderbaren Fragen.
👤 Mechthild Engelhorn bietet regelmäßig MBSR und MBCL-Kurse in der Mannheimer Oststadt an. Alle zwei Wochen leitet sie eine Meditationsgruppe am Dienstagabend, abwechselnd online und vor Ort.
Zum Weiterlesen und Weiterhören:
📖 Gesund durch Meditation - Jon Kabat-Zinn (engl.: Full Catastrophe Living)
📖 David Steindl-Rast, Mario Quintana: Worauf es letztlich ankommt
📻 Sternstunde Philosophie: Zimmer 43: Interview mit Kathrin Fischer “Achtsamkeit - wird uns hier etwas vorgegaukelt?”
📻 Deutschlandfunk Nova “Achtsam”: Interbeing - Achtsam mit der Welt in Beziehung leben
